| QUOTE (Naruchniki @ 29.10.2010 - время: 17:57) |
| Дикая, Вам не кажется что вы сама не понимаете сути этой вашей терминологии? Доминантность не имеет отношения к воздействиям вообще, это манера поведения, способ строить взаимоотношения. |
нет, не кажется. Доминантность к воздействием отношения не имеет, зато Доминирование имеет. (Я о Теме сейчас говорю, а не о ванили ))) взять те же моральные унижения.
| QUOTE (Oksie @ 28.10.2010 - время: 23:11) |
| Ну так да. Только причем здесь воспитание?) Или здесь ключевое слово "кнут"? Ну, я понимаю, конечно, что это образно. Но по сути - если не брать Тему, а вот два ванильных человека, один делает нечто, что другому не нравится и он выражает недовольство, это тот самый "кнут" получается? Ну если так широко понимать "воспитание" то я не против. Только с такой позиции любое влияние какого-либо человека на другого - воспитание. В Теме, в ванили.. Везде. Причем влияние часто бывает еще и взаимным. Только почему-то мы забываем о том, что воспитание - это целенаправленный процесс, а не спонтанное взаимодействие, как это и бывает в жизни. |
...воспитание бывает настолько разнообразным, где давления можно и не разглядеть
разница в том, что в ванили например воспитание может быть как ответная реакция, в теме ж, как неотъемлемая, осознанная, даже целенаправленная часть действий
принцип может быть один и тот же, только в ванили правилами и БДР)) аргументировать свои отказы не станут)))
| QUOTE (сабочка @ 29.10.2010 - время: 13:49) |
| я изменила свое отношение ко многим практикам, начала заниматься спортом, стала более тщательно следить за своим здоровьем и меньше болеть, лучше выглядеть. |
скажите, как вы думаете, все что вы делаете в вашем описании после воспитания, вы совершаете это исключительно для себя или же для Верхнего?
перефразирую - как думаете, выгодно видеть вас такой, какая вы стали после воспитания, кому больше, Верхнему или же вам?
личностный рост в чем?
| QUOTE (Wiya @ 29.10.2010 - время: 19:29) |
| личностный рост в чем? |
Видимо, в преодолении собственной лени.
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 29.10.2010 - время: 18:03) |
| Доминантность к воздействием отношения не имеет, зато Доминирование имеет. взять те же моральные унижения. |
Я, признаюсь, вообще не вижу связи между доминированием и унижениями. Разве что по поговорке - "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
| QUOTE (Wiya @ 29.10.2010 - время: 19:29) | ||
скажите, как вы думаете, все что вы делаете в вашем описании после воспитания, вы совершаете это исключительно для себя или же для Верхнего? перефразирую - как думаете, выгодно видеть вас такой, какая вы стали после воспитания, кому больше, Верхнему или же вам? личностный рост в чем? |
То, что я делаю я совершаю для себя и для него. В таком виде я устраиваю и его и себя. Я его вещь и должна быть умной, здоровой и красивой, достойной своего Хозяина. А он мне подсказывает как этого достичь. К тому же его представления о уме/здоровье/красоте совпадают с моими и общепринятыми вообще. Так что все нормально
Личностный рост налицо: во мне воспитывается профессионализм (развиваю специализацию), развивается творческий потенциал, внутренняя целостность, понятие и принятие себя. Про физическое совершенствование я уже упоминала.
В переводе на "понятный вне контекста" - делаешь то, чего хочешь от человека добиться и показываешь как тебе от этого зашибись... И все сразу начинают хотеть такое зашибись и себе тоже.
| QUOTE (сабочка @ 30.10.2010 - время: 10:37) |
То, что я делаю я совершаю для себя и для него. В таком виде я устраиваю и его и себя. Я его вещь и должна быть умной, здоровой и красивой, достойной своего Хозяина. А он мне подсказывает как этого достичь. К тому же его представления о уме/здоровье/красоте совпадают с моими и общепринятыми вообще. Так что все нормально Личностный рост налицо: во мне воспитывается профессионализм (развиваю специализацию), развивается творческий потенциал, внутренняя целостность, понятие и принятие себя. Про физическое совершенствование я уже упоминала. |
т.е без его помощи/"пинков"/воспитания, как угодно, такой бы вы никогда не стали и вам для самой себе это нафик не надо было?
| QUOTE (Sarita @ 30.10.2010 - время: 11:12) |
| В переводе на "понятный вне контекста" - делаешь то, чего хочешь от человека добиться и показываешь как тебе от этого зашибись... И все сразу начинают хотеть такое зашибись и себе тоже. |
ага, начинаешь себя пороть и делаешь вид, что тебе тааак зашибись
| QUOTE (Wiya @ 30.10.2010 - время: 11:19) | ||
ага, начинаешь себя пороть и делаешь вид, что тебе тааак зашибись |
Воспитание к свитчизму снизу?
| QUOTE (сабочка @ 30.10.2010 - время: 11:27) |
| Совершенно верно, нафиг не надо было бы. Мне и так неплохо было. Но теперь лучше. |
я то думала, там что то будет сногсшибательное, судя по вашим эмоциональным рассказам))
| QUOTE (Sarita @ 30.10.2010 - время: 12:12) |
| Воспитание к свитчизму снизу? |
я уже не знаю, как сея схема будет называться
| QUOTE (сабочка @ 30.10.2010 - время: 12:34) |
| Где ТАМ сногсшибательное вы увидеть намеревались?)) |
ТАМ сногсшибательного я как раз ничего и не увидела)
личностного роста так же) только преодоление собственной лени, как правильно подметил Наручники)
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны (с)
Это сообщение отредактировал сабочка - 30-10-2010 - 12:57
| QUOTE (Sarita @ 29.10.2010 - время: 03:01) |
| Не обязательно это лень. Оксь, очень трудно ломать стереотипы. Оно вроде и не лень и не то чтоб страшно. А просто непредставимо - как это - жить по-другому. Мне было в кайф именно что заставить (ну садистко я или где...) ЖИТЬ иначе. Сменить судьбу, как я это называю. Я не могу сказать, что это прямо таки воспитание а-ля классик. Но не без этого, явно. Ты, кстати, права насчет наказаний. Побуждение делать, что велено, обусловлено необходимостью чувствовать себя хорошим и послушным в глазах вот этого конкретного человека. |
Сарит, ну я в общем-то согласна конечно. Но не путаем ли мы "воспитание" и "развитие"? Воспитывать можно детей, развивается - взрослый человек, причем всю свою жизнь, в отличие от воспитания. И если есть другой человек, который укажет "верную дорогу" - так низкий поклон и огромная благодарность. Я, например, слабо представляю себе ситуацию, если бы, к примеру, Верхний занимался спортом, а я не могла бы себя заставить поднять задницу с дивана; если бы он рос профессионально, делал бы какие-то интересные проекты, а я бы сидела сидьма дома в интернете; если бы он учил языки, а я то и дело что болтала с подружками по телефону. Мне было бы невероятно стыдно, да и какой бы он мне был бы Верхний, или какая я после этого нижняя, если не хочу быть достойной его и интересной ему в принципе? Поэтому я не понимаю смысла этих так сказать "пинков". Если меня еще и заставлять нужно - разве я в таком случае сабмиссив, который должен по определению сам хотеть? Нижний сам должен быть готов расти и изменяться, а не под воздействием кнутов и пряников. Почему желание восхищаться понятно, а желание расти самому, которое должно идти изнутри и быть той внутренней мотивацией, в противовес внешних пинков и, не убоюсь этого слова, "воспитанием" кнутом и пряником - не понятно? Вот этого я не могу понять.
Я поняла о чем ты, это вполне понятно и приемлемо, просто я не вполне уверенна что это есть воспитание. Воспитывают детей и животных, вернее, последних даже дрессируют)), по моему мнению. Впрочем, я не исключаю что могут быть сабмиссивы, которые в этом нуждаются, но это ведь не есть ключевой особенностью сабмиссии как явления, это особенность данного конкретного человека, который не совсем зрелый, по сути ребенок. Но ведь мы не можем всех сабмиссивов мерить этой меркой и говорить что "воспитание" - это такая нормальная функция Верхего, делая из него, по сути, воспитателя, а не Доминанта, лидера и авторитета.
Я может немного расширенно ответила)) Просто уже слила в кучу все накопившиеся мысли))
| QUOTE (сабочка @ 28.10.2010 - время: 23:30) |
| Окси, в Теме воспитание - процесс добровольный и искомый нежели в ванили, где он является скрытым. Низ хочет чтобы его воспитывали (просвещали, направляли, поощряли, наказывали если ошибся). "Всем" кнут никто и не вручает. Если веришь - вручаешь. Нет - значит нет. Я уверена (и убеждалась неоднократно), что Хозяин знает как лучше. Почему же не доверить ему процесс моего воспитания? Ведь он своими приказами, разъяснениями и воздействиями делает меня лучше. Хоть и не психолог. Просто умный мужчина, глубоко меня чувствующий. Пинки - это тоже воспитание. Тебя подталкивают, стимулируют к определенным вещам. Это не основа, но элемент воспитания. А ошибки повторять не хочется и из-за того, чтобы не расстраивать Верхнего и в том числе из за боязни получить порцию далеко не любимых (а именно неприятных) люлей. Вы поверили в рабство - это прекрасно)) |
Ох... Не хоцца много писАть..
Про пинки я там выше написала. Если нижнему нужны пинки - нифига он не нижний, а вид ХЖМ обыкновенный))
Если Вы В ТОМ ЧИСЛЕ волнуетесь за свою пятую точку - то это означает что мотивация у Вас один фиг внешняя. Убери ее - и кто знает что Вы натворите :) Опять же, с нижним позиционированием не того.. не бьется. Разве что с ХЖМ.
В "раппство" я верила всегда) Абсолютно не являюсь его противником.
| QUOTE |
| Совершенно верно, нафиг не надо было бы. Мне и так неплохо было. Но теперь лучше. |
Если в результате воспитания человек делает только то, что хочет от него воспитатель, а еще и считает что ему и раньше было неплохо... Воспитание сомнительного качества получается.
Сабочка, ни в коем случае не хочу Вас как-то обидеть, в каком-то смысле даже Вас понимаю, честно. Только пообещайте, пожалуйста, что через два, а еще лучше три года придете на форум и расскажете о Вашем прогрессе? Я обещаю даже возможно поменять свое мнение и отношения к категории "воспитание". Честно.
Это сообщение отредактировал Oksie - 01-11-2010 - 21:55
| QUOTE (Wiya @ 29.10.2010 - время: 18:29) |
| ...воспитание бывает настолько разнообразным, где давления можно и не разглядеть разница в том, что в ванили например воспитание может быть как ответная реакция, в теме ж, как неотъемлемая, осознанная, даже целенаправленная часть действий принцип может быть один и тот же, только в ванили правилами и БДР)) аргументировать свои отказы не станут))) |
Не разглядеть, да. Собственно, это и плохо. Воспитание должно быть видимым и осознанным процессом, а не манипуляцией и шантажом) И, кстати, это по определению целенаправленный процесс))
Да оно по разному. Как в ванили могут терпеть насилие и не рыпаться, или же наоборот - при первых признаках послать куда подальше; так и в Теме могут чуть что - вопить о БДРности, или же наоборот - не понимать куда это БДР приткнуть и считать что "Верхний всегда прав" и тоже не рыпаться, что бы ни происходило.
Что у Вас там снова со словариком не бьется? снова Вы о хжм... во-первых, я не совершаю ошибок осознанно (редко - по халатности), во-вторых хжмничать мне без надобности, не нужно впихивать наиболее уместный термин в те аспекты, о которых в словарике пробел.
В "раппство"? фбабруйске фсе так выражаюццо?)
Результат моего воспитания налицо. Конкретику уже приводила. Как может рассуждать о качестве воспитания тот, кто в принципе сомневается в том, что его можно осуществлять в отношении взрослого человека?!
Я Вас не хочу обидеть и пытаюсь понять, честно. Но почему Вы все время пытаетесь аспекты непонятных для Вас отношений загнать под понятные Вам формулы?
| QUOTE (Oksie @ 01.11.2010 - время: 21:01) |
| Не разглядеть, да. Собственно, это и плохо. Воспитание должно быть видимым и осознанным процессом, а не манипуляцией и шантажом) И, кстати, это по определению целенаправленный процесс)) |
Окси, ну что такое хорошо, а что такое плохо?
ну мы как в школе, помните этот стишок? я помню даже свою реплику от него)))
я напоминаю, важен путь, процесс так сказать, все, что на этом пути встречается и что преодолевается, важно практически все
как должно быть, что должно быть, ведь это познается только опытным путем
ведь люди не машины, у них есть душа, свой сформировавшийся мир, свой взгляд на него
что нам надо (ну допустим мне) надо мне например быть рядом с этим человеком это раз, что бы этот человек принял в общих чертах мою сторону/выполнил мои желания это два, что бы было мне с ним легко и комфортно это три, и не менее главное, что бы человек , находящийся рядом со мной, был счастлив и любил меня
что я для этого всего делаю, буду ли воспитывать открыто, либо комбинировать с подавлением, либо скрыто выжидать, смотреть на реакции и в зависимости от них менять свою тактику, что бы все шло так, как мне это нужно, одним словом или понятием этого не объять
пути разные, вернее методы воздействия, манипуляции ли...всего чего угодно...все, что может укладываться в рамки собственной совести и морали совершается в жизни для, или ради, а может у кого то вопреки, но эти поступки совершаются
они настолько относительны каждого взгляда на вещи, что нет этим поступкам четких определений понятий "хорошо" или "плохо"
сабочка
| QUOTE |
| Чтобы можно было отметить личностный рост нужно знать непосредственно личность, это раз. Чтобы вырасти как личность, нужно действительно как минимум преодолеть лень, это два. Результат, достигнутый Хозяином в моем воспитании может и не сногсшибателен. Но для него и для меня существенен |
| QUOTE |
| Уровень воспитания ваших нижних мне вообще не известен, так что предметное сравнение (дабы оценить степень сногсшибательности, уровень воспитания и степень личностного роста, достигнутого воспитанием) произвести не представляется возможным. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны (с) |
напомните мне пож-та, или ссылку дайте, где я писала, что я воспитываю в нижних личности (личностный рост)?
| QUOTE (Wiya @ 01.11.2010 - время: 22:12) |
| напомните мне пож-та, или ссылку дайте, где я писала, что я воспитываю в нижних личности (личностный рост)? |
Я бы, кстати, тоже хотела это почитать )))
Если Вы так уверенно говорите об отсутствии личностного роста через воспитание значит имеете навыки. Я не думаю, что занимаетесь пустобрехством и рассуждениями о том, что вам неведомо.
| QUOTE (сабочка @ 01.11.2010 - время: 22:40) |
| Wiya, ну разумеется я была личностью и до Хозяина. Но личностный рост именно от его воспитания имеет место быть. Если Вы так уверенно говорите об отсутствии личностного роста через воспитание значит имеете навыки. Я не думаю, что занимаетесь пустобрехством и рассуждениями о том, что вам неведомо. |
сабочка, а с чего Вы взяли, что Вия занимается воспитанием нижних?)
| QUOTE (сабочка @ 01.11.2010 - время: 22:54) |
| Дикая, ответ на Ваш вопрос в цитируемом Вами моем посте. Если Wiya столь уверенно рассуждает о качестве воспитания, которое дает мне Хозяин, значит она в этом разбирается. Или нет?))) |
Это уже кажется обсуждали в теме про копрофагию, чтобы разбираться не обязательно пробовать ))))
| QUOTE (сабочка @ 01.11.2010 - время: 22:54) |
| Дикая, ответ на Ваш вопрос в цитируемом Вами моем посте. Если Wiya столь уверенно рассуждает о качестве воспитания, которое дает мне Хозяин, значит она в этом разбирается. Или нет?))) |
Так она не о Вашем воспитании рассуждает, а об общих возможностях или невозможностях воспитания. Насколько я вижу, она отрицает возможность воспитания взрослого человека в принципе, так же как и Окси.
Впрочем, Вия меня поправит, если я ошибаюсь по поводу ее позиции )
| QUOTE (Wiya @ 01.11.2010 - время: 22:12) |
| Окси, ну что такое хорошо, а что такое плохо? ну мы как в школе, помните этот стишок? я помню даже свою реплику от него))) я напоминаю, важен путь, процесс так сказать, все, что на этом пути встречается и что преодолевается, важно практически все как должно быть, что должно быть, ведь это познается только опытным путем ведь люди не машины, у них есть душа, свой сформировавшийся мир, свой взгляд на него что нам надо (ну допустим мне) надо мне например быть рядом с этим человеком это раз, что бы этот человек принял в общих чертах мою сторону/выполнил мои желания это два, что бы было мне с ним легко и комфортно это три, и не менее главное, что бы человек , находящийся рядом со мной, был счастлив и любил меня что я для этого всего делаю, буду ли воспитывать открыто, либо комбинировать с подавлением, либо скрыто выжидать, смотреть на реакции и в зависимости от них менять свою тактику, что бы все шло так, как мне это нужно, одним словом или понятием этого не объять пути разные, вернее методы воздействия, манипуляции ли...всего чего угодно...все, что может укладываться в рамки собственной совести и морали совершается в жизни для, или ради, а может у кого то вопреки, но эти поступки совершаются они настолько относительны каждого взгляда на вещи, что нет этим поступкам четких определений понятий "хорошо" или "плохо" |
Wiya, все дискуссии с Вами заканчиваются "все индивидуально") И у меня нет против этого аргументов, ибо таки да, все индивидуально, конечно же.
Тем не менее, я не могу согласиться с тем, что:
1. Взрослого человека можно, а главное нужно воспитывать
2. Нижние инфантильны
Собственно, этим и продиктована моя позиция. Нижние - не дети и не нуждаются в воспитании. Что, в общем-то, не исключает вариантов, поскольку все действительно индивидуально.
А "хорошо" и "плохо", при всей их кажущейся субъективности, можно в данной ситуации определить довольно-таки объективно, в этом весь фокус. Отличить развитие от деградации, поддержку от подавления - не сложно, со стороны даже проще. Ведь цель заключается не только в том, чтобы людям вместе было комфортно, но и чтобы каждому по отдельности было комфортно с самим собой, тогда эти оба смогут быть счастливы вместе. А у Вас получается - в любви как на войне, все средства хороши...
Это сообщение отредактировал Oksie - 02-11-2010 - 00:22
| QUOTE (Oksie @ 01.11.2010 - время: 23:17) |
| Тем не менее, я не могу согласиться с тем, что: 1. Взрослого человека можно, а главное нужно воспитывать 2. Нижние инфантильны |
Штихель штихелю рознь. Так же как и люди - есть крайне инфантильные нижние, причем некоторых мы тут имеем удовольствие (в небольшом количестве, но большой дозе) наблюдать. Ну и воспитание и наказание взрослых и вовсе даже не нижних вполне себе применяется, в т.ч. государствами всего мира (вся уголовно-процессуальная система).
| QUOTE (Naruchniki @ 01.11.2010 - время: 23:26) |
| Штихель штихелю рознь. Так же как и люди - есть крайне инфантильные нижние, причем некоторых мы тут имеем удовольствие (в небольшом количестве, но большой дозе) наблюдать. Ну и воспитание и наказание взрослых и вовсе даже не нижних вполне себе применяется, в т.ч. государствами всего мира (вся уголовно-процессуальная система). |
Я оговорилась что варианты бывают разные. Но это не отменяет того, инфантильность - не атрибут сабмиссивности.
Насчет уголовной системы - ну да, только при чем здесь это? Мы ведь о Теме и о добровольности, развитии личности и т.д. Зачем нам исправительно-воспитательные колонии?
| QUOTE |
| я не могу согласиться с тем, что: 1. Взрослого человека можно, а главное нужно воспитывать |
Избирательн опроявляющийся инфантилизм, или проявленияЭдипова комплекса (повзрослевшая "папина дочка" или "маменькин сынок" стремятся под опеку придуманного ими строгого "родителя", образа частично взятого из детства (или нафантазированного, несуществующего строгого родителя))?
| QUOTE (Naruchniki @ 01.11.2010 - время: 23:32) | ||
Ну вроде говорилось про всех без исключения человеков, что
|
Ну как бы сама категория такого качества не подразумевает, по моему мнению. А люди - они комплексные создания, все может комбинироваться. Тем не менее, если сабмиссив инфантилен, то это не потому, что он сабмиссив.
Что такое сабмиссивность это тема для отдельного топика) У меня нет заготовленного ответа да еще и в двух словах.
| QUOTE (Oksie @ 01.11.2010 - время: 23:43) |
| Что такое сабмиссивность это тема для отдельного топика) У меня нет заготовленного ответа да еще и в двух словах. |
Тогда создавай топик ))))
Мне вот тоже интересно почитать развернутые аргументированные рассуждения о сабмиссивности, ибо придерживаюсь мнения, что взрослому сабмиссиву воспитание на пользу )))
Это сообщение отредактировал @ДИКАЯ@ - 02-11-2010 - 00:55
Интересно Вы рассуждаете - обсуждаете сабмиссивов, при этом даже не представляя себе, какие качества присущи личности такого человека. Нет предмета обсуждения, спор о том не знаю о чем выходит. Обсуждение сферческого коня в ваккууме. Но при всем при этом делается убежденный вывод - нет, инфантильность точно не присуща сабмиссиву!!! Что такое сабмиссив мы при этом не знаем
Это сообщение отредактировал Naruchniki - 02-11-2010 - 00:56
| QUOTE (Naruchniki @ 01.11.2010 - время: 23:55) |
| 2 Oksie Интересно Вы рассуждаете - обсуждаете сабмиссивов, при этом даже не представляя себе, какие качества присущи личности такого человека. Нет предмета обсуждения, спор о том не знаю о чем выходит. Обсуждение сферческого коня в ваккууме. Но при всем при этом делается убежденный вывод - нет, инфантильность точно не присуща сабмиссиву!!! Что такое сабмиссив мы при этом не знаем |
Бинго!)) Я ожидала прочесть именно это))
Почему я так считаю - я аргументировала в начале топика. Сходите почитайте, мне честное слово лень ходить туда. Я скоро только то и буду делать что копировать и вставлять собственные цитаты))
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 01.11.2010 - время: 23:52) |
| Тогда создавай топик )))) Мне вот тоже интересно почитать развернутые аргументированные рассуждения о сабмиссивности, ибо придерживаюсь мнения, что взрослому сабмиссиву воспитание на пользу ))) |
Аргументируй)
А то не будем же мы в топике о сабмиссивности обсуждать воспитание??))
"что нам надо (ну допустим мне) надо мне например быть рядом с этим человеком это раз, что бы этот человек принял в общих чертах мою сторону/выполнил мои желания это два, что бы было мне с ним легко и комфортно это три, и не менее главное, что бы человек , находящийся рядом со мной, был счастлив и любил меня
что я для этого всего делаю, буду ли воспитывать открыто, либо комбинировать с подавлением, либо скрыто выжидать, смотреть на реакции и в зависимости от них менять свою тактику, что бы все шло так, как мне это нужно, одним словом или понятием этого не объять
пути разные, вернее методы воздействия, манипуляции ли...всего чего угодно...все, что может укладываться в рамки собственной совести и морали совершается в жизни для, или ради, а может у кого то вопреки, но эти поступки совершаются"
Так что есть основания полагать, что Вия все же воспитывает своих нижних.