Упустила ответить по поводу своих убеждений. Я меняю свои убеждения в двух случаях. С течением времени, когда я начинаю понимать ошибочность своих суждений и осознаю что заблуждалась в чем-то; а также под влиянием человека, который для меня авторитетен. Если его мнение расходится с моим, я очень сильно задумаюсь и есть очень большая вероятность того, что поменяю. Иначе он бы не был для меня авторитетом. Заметьте, ничье целенаправленное воздействие здесь не имеет места быть, да оно и не нужно никому.
Я ничего не путаю. Авторитет на Вас влияет не ставя перед собой такой цели, Вы (не задумываясь о том, что меняете мнение в силу того, что данное мнение авторитетно) мнение меняете. Итак, происходит бессознательное оказания влияния. В рамках Темат воспитания влияние одного человека на другого осознанно и желаемо обоими. Все просто))
| QUOTE (сабочка @ 25.10.2010 - время: 13:17) |
| С людьми я разговариваю так, как они того на мой взгляд заслуживают. Выпады в отношении Вас обусловлены Вашими словами. Не знаю, что Вы там объясняли, у Вас сбивчивы мысли, поэтому порой трудно понять о чем именно Вы говорите. Ну да ладно, давайте по сабжу =) Я ничего не путаю. Авторитет на Вас влияет не ставя перед собой такой цели, Вы (не задумываясь о том, что меняете мнение в силу того, что данное мнение авторитетно) мнение меняете. Итак, происходит бессознательное оказания влияния. В рамках Темат воспитания влияние одного человека на другого осознанно и желаемо обоими. Все просто)) |
Тогда будьте готовы к тому, что с Вами будут поступать так же. А именно - так, как Вы этого заслуживаете. И тоже не удивляйтесь этому, договорились?
Если бы Вы были повнимательнее, то заметили бы, что никакого бессознательного влияния нет, оно вполне осознанно. Вернитесь к моему посту и перечитайте его еще раз. Еще раз, читайте посты немного более внимательно, а не поверхностно, а также включайте мыслительную деятельность, чтобы мысли окружающих Вам не казались сбивчивыми.
| QUOTE (mr.Bound @ 25.10.2010 - время: 12:39) | ||
Может, и это называется Браком!  (хорошее дело "браком" не назовут...) Последний, кстати, никакого отношения в БДСМ не имеет.Но в нем обычно верхний (а в браке по любому роли также распределяются таким образом, что один выступает в роли верхнего, другой - нижнего) воспитывает нижнего. Иногда просто словами, иногда, что встречается довольно часто - побоями! Есть даже такая древняя русская поговорка - "бьет, значит любит"... Причем, говоорится она, как правило, женщинами, ни чуть не Мазо. |
Ну так кнутом и пряником же
| QUOTE (сабочка @ 25.10.2010 - время: 15:11) |
| Неправильно. Я говорю не о насилии, а о добровольном акте воздействия на индивидуума. |
т.е. каждому человеку будет достаточно пряников, что бы один подстроился под желания другого?
Я веду речь о том, что в некоторых Темат парах Верхний воспитывает нижнюю. Порой методом кнута и пряника.
| QUOTE (сабочка @ 25.10.2010 - время: 15:21) |
| Я не совсем поняла глубину Вашей мысли, будьте любезны, переформулировать или пояснить. Что значит каждому человеку достаточно пряников чтобы один подстроился под другого? |
ну как, если у двоих людей разные взгляды на одни и те же вещи, то как один станет подстраиваться под другого?
| QUOTE |
| Я веду речь о том, что в некоторых Темат парах Верхний воспитывает нижнюю. Порой методом кнута и пряника. |
Насилие предполагает отсутствие доброй воли. Поскольку воспитание и методы его осуществления устраивает воспитуемого, то никакого насилия тут нет. Все бдрненько.
| QUOTE (сабочка @ 25.10.2010 - время: 15:49) |
| Если взгляды кардинально разные, то эти люди скорее всего не будут вместе. |
а если не координатно?
| QUOTE |
| Насилие предполагает отсутствие доброй воли. Поскольку воспитание и методы его осуществления устраивает воспитуемого, то никакого насилия тут нет. Все бдрненько. |
Кнут выступает воспитательным девайсом наряду с пряником.
| QUOTE (Oksie @ 25.10.2010 - время: 13:36) | ||
Ну так кнутом и пряником же |
Так и представилась мне картина:
Гдето в руском селе, в конце 60х годов, сидят, значит, два тракториста в ватниках на завалинке, мусолят папироски...
Тут у одного с папиросины большая часть махорки с угольком обламывается и падает на руку... Он отдергивает руку, матюхается и выдает..
- А знаешь, Вовчик, зря Варька-сплетница судачит про мою, что она с рыжим в сенях кувыркалась... Не могла она... Но, пожалуй, для проформы надо будет отBDSMмить ее палкою, чтобы повода для сплетен не подавала, а то распоясалсь совсем, эвона как юбку укоротила, аж коленки сверкают.. Оно понятно, что так подолы на грядках не пачкаються, но всеже...
- Правильно Вить, но палкою, не БДРненько както это... Ты вот возьми свой ремень армейский и вот им отходи.. И следов не будет и запомнит на долго...
| QUOTE (Wiya @ 25.10.2010 - время: 15:03) |
| сабочка правильно ли я поняла , что вы имеете ввиду под понятием "воспитание под себя" подразумевается некое насилие одной личности над другой личностью (не личностью, нужное подчеркнуть)? |
Одну секунду... на сколько я помню диалог начался с двух противоположных мнений. а) Человека можно перековать под себя, б) человека нельзя перековать.
Давайте во первых разделим моральную и технические стороны проблемы.
Да, действительно человеческое сознание обладает критичностью и вся информация воспринимается им с точки зрения морали. Но она у всех своя и мы сейчас не об этом.
Так вот если отбросить моральную сторону, то средства достижения цели, а именно добиться изменения поведенческих реакций и повадок человека задача вполне достижимая. При помощи того же Эриксоновского гипноза (так называемой не классической формы гипноза).
Этот тип гипноза не сопровождается введением в транс в том смысле в котором мы привыкли представлять ("..сядьте в кресло и расслабьтесь.."), всё происходит в форме беседы, объект даже не будет помнить, что с ним проводили сеанс.
В случае с нижним(ней) когда доступ к "интерфейсу" стабилен и постоянен, добиться можно практически любых результатов.
Человека как и любая сложная система имеет свои точки доступа и средства управления.
Если вам кто то скажет, что взрослого и сознательного человека со стабильной психикой (кстати кто это вообще такой?! покажите мне нормального человека и объясните с точки зрения какой нормы он нормален) "с ног не сбить".... можете смело делить эти слова на три.
Человек как и любая сложная система имеет свои точки доступа и средства управления.
Это сообщение отредактировал Apexix - 25-10-2010 - 16:50
| QUOTE (Apexix @ 25.10.2010 - время: 16:48) |
| Одну секунду... на сколько я помню диалог начался с двух противоположных мнений. а) Человека можно перековать под себя, б) человека нельзя перековать. |
Куда-то Вы не в ту степь. Вопрос заключается в "А зачем?". В чем смысл? Действие лишено смысла и целесообразности, по сути абсурдно. Это все равно что заставлять собаку грызть кость, и наказывать ее за то, что она грызет кость не так, как вам нравится.
| QUOTE (mr.Bound @ 25.10.2010 - время: 16:34) |
| - Правильно Вить, но палкою, не БДРненько както это... Ты вот возьми свой ремень армейский и вот им отходи.. И следов не будет и запомнит на долго... |
Зато как звучит возбуждающе, ммм...
Есть подозрение, что это как раз и является целью такого "воспитания".
| QUOTE (Oksie @ 25.10.2010 - время: 18:19) | ||
|
Неее... От ремня следов не будет, откуда....))))))))))))
В связи с Вашей активностью участия в данном топике, у меня к Вам вопрос:
Как Топикстартеру, мне все-таки интересно:
Как воспитывать так, чтобы воспитание не перешло в подавление?
И как лично Вы отличаете одно от другого?
| QUOTE (Oksie @ 25.10.2010 - время: 18:16) | ||
Куда-то Вы не в ту степь. Вопрос заключается в "А зачем?". В чем смысл? Действие лишено смысла и целесообразности, по сути абсурдно. Это все равно что заставлять собаку грызть кость, и наказывать ее за то, что она грызет кость не так, как вам нравится. |
"А зачем?". В чем смысл? - это вопрос который задал автор топика.
Действие лишенное смысла и целесообразности, по сути абсурдно. - готов подписаться под каждым словом.
Только если перечитать предыдущие страницы начиная с жаркой полемики, то станет ясно, что предмет дальнейшего спора изменился .. ).
Так вот я именно о нём.
| QUOTE (Apexix @ 25.10.2010 - время: 18:51) |
| "А зачем?". В чем смысл? - это вопрос который задал автор топика. |
Немного не так )))
Изначально я задала вопрос в чем разница между воспитанием и подавлением )
В общем мы друг друга поняли))).
| QUOTE (Apexix @ 25.10.2010 - время: 21:38) |
| В общем мы друг друга поняли))). |
Ну, как Вы, не знаю, а вот я Вас не поняла )))
| QUOTE (сабочка @ 25.10.2010 - время: 16:19) |
| Если не кардинально, то люди, как правило, сходятся и сосуществуют)) |
и как происходит воспитание под себя одного другим?
| QUOTE |
| Кнут выступает воспитательным девайсом наряду с пряником. |
фигурально?
так кнут к чему относится, к подавлению или прянику?
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 25.10.2010 - время: 18:43) |
| сабочка, Вы все про цель и надобность воспитания пишете много- много букофф, по ходу дискуссии не жалея реплик на недружелюбные споры ( как всегда, впрочем). В связи с Вашей активностью участия в данном топике, у меня к Вам вопрос: Как Топикстартеру, мне все-таки интересно: Как воспитывать так, чтобы воспитание не перешло в подавление? И как лично Вы отличаете одно от другого? |
я правда не сабочка ... но пару слов скажу ))может воспитывать ... а не подавлять ? ))
к тому же гораздо (имхо конечно ) приятнее чо б нижний сам в итоге по собственной воле захотел что либо исправть , исправиться и т.д. .. и вообще побудить его развиваться ...чем насильно подавлять что либо в нем.
всегда приятно смотреть на творенье своих дел и рук ))
Это сообщение отредактировал Светкин - 25-10-2010 - 22:26
А грань между воспитанием и принуждением на мой взгляд проста. Она заключается в том, что воспитание - акт двусторонне добровольный, а принуждение предполагает все же насилие, т.е. отсутствие добровольности со стороны того, над кем сие производится.
Wiya, как я уже сказала, я процесс воспитания знаю лишь с пассивной стороны, ибо нижняя. Кнут же относится не к подавлению, а используется в воспитательных целях. Пряник - поощрение, кнут - наказание.
Как правильно заметила Светкин, хорошее воспитание не означает постоянного одергивания, а проявляется в том, что воспитуемому прививаются определенные навыки, владея которыми он способен принимать решения, которые воспитывающий одобряет, ибо именно для этого весь процесс воспитания, собственно, и происходит.
| QUOTE (сабочка @ 25.10.2010 - время: 23:25) |
| А грань на мой взгляд проста. Она заключается в том, что воспитание - акт двусторонне добровольный, а принуждение предполагает все же насилие, т.е. отсутствие добровольности со стороны того, над кем сие производится. |
Совсем Вы зарапортовались с этими БэДэ и SSC. Когда ребенка воспитывают, никто не ждет двусоронней добровольности (ибо ребенка начинают воспитывать в несознательном еще возрасте), так что это с вашей тз чисое принуждение. И тем не менее и вас и меня - всех одинаково воспитывали, еще когда пешком под стол не ходили даже. И постарайтесь не сильно погружаться во всякие ереси, хотя бы и тематиццкие.
| QUOTE (Wiya @ 25.10.2010 - время: 22:10) | ||||
и как происходит воспитание под себя одного другим?
фигурально? так кнут к чему относится, к подавлению или прянику? |
Если нижний - маз, то, боюсь, что к прянику!
Светкин
| QUOTE |
| к тому же гораздо (имхо конечно ) приятнее чо б нижний сам в итоге по собственной воле захотел что либо исправть , исправиться и т.д. .. и вообще побудить его развиваться ...чем насильно подавлять что либо в нем. |
Ага... Это очень понятная и близкая мне ИМХА. Которая и относится к воспитанию, потому как если человек что-то захотел по собственной воле, то значит будет хотеть и без меня. А меня обычно радуют какие-то значимые новые цели и достижения (ранее чуждые человеку). Если было так нобходимо именно насилие никто бы нижних не искал. Затащил первого встречного-попереченого в подвал - вот тебе и нижний.
Но... Перебирая чужие извилины... Вот взять человечка на "слабо" - это насилие или нет? ИМХО - насилие. Это манипуляция, которая к воспитанию в моем понимании не имеет отношения. И в этом плане очень настораживает "накручивание" перфекционизма "ты должна/жен быть хорошим нижней/им!"
| QUOTE (сабочка @ 25.10.2010 - время: 23:25) |
| Дикая, вопрос о том КАК воспитывать лучше задавать Верхним, не мне)) |
Почему? Вы много пишете о своем опыте, о том, что Верхний Вас воспитывает, рассуждаете, следовательно, Вы для себя сделали определенные выводы: как, зачем и почему. Поэтому и задаю вопрос именно Вам- в связи наличия множественного количества постов о Вашем собственном процессе воспитания.
| QUOTE |
| А грань между воспитанием и принуждением на мой взгляд проста. |
Я не о принуждении говорю. А о подавлении. Причем, не в форме физического насилия.
Приведу пример того, что я имею ввиду под подавлением.
Нижний не хочет что-либо делать ( в чем-либо соглашаться со своим Верхом). Верх раздражается и начинает игнорить. Игнорить до тех пор, пока нижний не сделает то, что он хочет (не примет его позицию). И нижний, допустим, при прошествии какого-либо времени соглашается. Не потому, что он так считает, а для того, чтобы угодить Верху. Где здесь принуждение? Его нет- нижний ведь добровольно на это соглашается. А вот подавление, я считаю, имеет место быть.
Но это лишь один пример, который для меня лично четко обозначает: что да, вот это уже пошло подавление. В основном же в моем представлении пока еще грань между этими понятиями достаточно размыта...
Именно поэтому и интересуюсь методами и способами воспитания и вариантами возможного подавления.
Когда я говорю о воспитании, также как и когда я рассуждала о возможности передачи прав на себя другому человеку, подразумевается априорная уверенность нижнего в Верхе. Поэтому представленная Вами гипотетическая ситуация мне непонятна. Если ты человеку доверяешь, если ты сам стремишься перенять от него какие-то качества, воспитать в себе черты, угодные ему, то о каком противлении вообще может идти речь? Если нет согласия, то не бдрно это)) Каждый из нас сам решает быть с человеком, который тебе не подходит (ибо хочет ломать тебя), или уйти от него при первых признаках разных взглядов на жизнь вообще и на Тему в частности.
Поскольку не берусь рассуждать за всех, скажу о себе. Так или иначе мое мировоззрение Хозяин меняет, я не замечаю КАК он это делает, поэтому говорить об этом и не берусь)) Просто со временем понимаю, что я САМА под влиянием его воспитания пересматриваю свои взгляды на многие вещи, у меня появляются желания, которых ранее не было, умения, о которых я не подозревала... И я считаю, что это правильно.
З.Ы. Вот вчера я канючила чтоб не идти на тренировку, но он сказал и я пошла. Вы считаете это подавление?))
Это сообщение отредактировал сабочка - 26-10-2010 - 09:30
| QUOTE (Apexix @ 25.10.2010 - время: 16:48) |
| В случае с нижним(ней) когда доступ к "интерфейсу" стабилен и постоянен, добиться можно практически любых результатов. |
по этому поводу вопросов не возникает, когда доступ стабилен, а что бы добиться этого доступа, что же для этого надо делать/применять, только пряник?
| QUOTE (Oksie @ 25.10.2010 - время: 18:16) |
| Куда-то Вы не в ту степь. Вопрос заключается в "А зачем?". В чем смысл? Действие лишено смысла и целесообразности, по сути абсурдно. Это все равно что заставлять собаку грызть кость, и наказывать ее за то, что она грызет кость не так, как вам нравится. |
эстету наверное было б очень приятно, что бы собака грызла кость именно таГ, как необходимо хозяину )
зачем? в чем смысл?
ммм...вероятно смысл в самом воспитании, не?
| QUOTE (Oksie @ 25.10.2010 - время: 18:19) | ||
Зато как звучит возбуждающе, ммм... Есть подозрение, что это как раз и является целью такого "воспитания". |
А еще в Русском фольклере есть такая штука как Дрын и отсюда такая фраза, как "отходить дрыном"
А вообще, если так судить, то женщины в русских селениях в былые времена все поголовном Тематики были... Он ее побьет, а у нее на глазах слезы счастья - "эх, любит"....