Но поговорить я хочу не об этой ситуации. Ее я привела в качестве примера, который натолкнул меня на следующие мысли. То, что в отношениях с Верхом нижней свойственно меняться, менять свое мировоззрение, отношение к чему-либо под воздействием Верха, когда именно ОНА начинает так размышлять, так думать, как того хочет он- это факт. Но Верх в этом случае подводит ее к этому, именно подводит- что она начинает менять свою точку зрения САМА, признавая его правоту. Это я и называю воспитанием. Я не о сессиях сейчас говорю, а о постоянных отношениях.
А вот что такое подавление... Я не имею ввиду насилие, я говорю именно о моральных аспектах. "Верхний всегда прав" - и точка? Но ведь в большинстве случаев так и оказывается, и нижним порой вовсе не нужны какие-либо объяснения, ведь для них Верх- это бесспорный авторитет.
И все же. Мне хотелось бы прояснить, где же эта грань между подавлением и воспитанием?
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 13:00) |
| А вот что такое подавление... Я не имею ввиду насилие, я говорю именно о моральных аспектах. "Верхний всегда прав" - и точка? |
если не прав, см. п. 1
| QUOTE |
| И все же. Мне хотелось бы прояснить, где же эта грань между подавлением и воспитанием? |
ну как где, ты же ее сама уже расчертила
быть может ты хотела узнать, как вести себя нижним, когда их начинают подавлять или не?
| QUOTE (Wiya @ 19.10.2010 - время: 13:11) |
| ну как где, ты же ее сама уже расчертила |
Радость моя, так в том то и дело, что расчертила ее пока только я. Исходя из личных соображений )))
| QUOTE |
| быть может ты хотела узнать, как вести себя нижним, когда их начинают подавлять или не? |
И это тоже, ага. Не бежать же сломя голову от горе-верха... Или бежать девчонкам куда подальше?)))))))))
П.С. Я ни в коем случае ни о себе говорю.
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 13:26) |
| Радость моя, так в том то и дело, что расчертила ее пока только я. Исходя из личных соображений ))) |
ну в принципе оно так и выглядит
ставя в безвыходное положение человека (хотя выход он есть всегда) , заставляет таким образом делать то, что другому быть может и не нравится
| QUOTE |
| И это тоже, ага. Не бежать же сломя голову от горе-верха... Или бежать девчонкам куда подальше?))))))))) |
для начала определится в себе, расставить приоритеты, отсюда договариваться, и строить взаимоотношения согласно указанной в ней рамок и табу
но только все дело в том, что давление будет всегда
если человек на самом деле доминирующий в паре, он волей неволей будет давить непроизвольно, а может и осознанно
либо сопротивляться воли другого, либо подчинится ей
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 13:00) |
| То, что в отношениях с Верхом нижней свойственно меняться, менять свое мировоззрение, отношение к чему-либо под воздействием Верха, когда именно ОНА начинает так размышлять, так думать, как того хочет он- это факт. Но Верх в этом случае подводит ее к этому, именно подводит- что она начинает менять свою точку зрения САМА, признавая его правоту. Это я и называю воспитанием. Я не о сессиях сейчас говорю, а о постоянных отношениях. |
Позволь поставить это под сомнение. Почему это факт? Вернее.. Даже не это. Почему это воспитание? И почему Верхний вообще должен кого-то под что-то подводить? Он же не нянькой нанялся :)
Это сообщение отредактировал Oksie - 19-10-2010 - 14:02
| QUOTE (Oksie @ 19.10.2010 - время: 14:00) |
| Позволь поставить это под сомнение. Почему это факт? Вернее.. Даже не это. Почему это воспитание? И почему Верхний вообще должен кого-то под что-то подводить? Он же не нянькой нанялся :) |
Конечно не должен. Просто так или иначе это получается. Верх подчиняет, низ подчиняется. Только вот каким способом подчинять...
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 14:11) |
Конечно не должен. Просто так или иначе это получается. Верх подчиняет, низ подчиняется. Только вот каким способом подчинять... |
Полагаю, что как и в обычной (ванильной) жизни. Есть начальники, которые стараются донести до сотрудников суть, а есть, диктаторы, которым все пох (делай так и ни ипет!)... Каждый подчиненный ищет того, который ему больше всего подходит...
Причем, есть подчиненные, которым второй тип подходит даже больше... Любят, подсознательно, когда их пинают, хотя и не в Теме.
Такая же рекомендация и нижней - искать Верха под свой тип характера... Хоть по гороскопу, кстати, что порой оказывается очень даже адекватным.
| QUOTE (mr.Bound @ 19.10.2010 - время: 14:41) | ||
Полагаю, что как и в обычной (ванильной) жизни. Есть начальники, которые стараются донести до сотрудников суть, а есть, диктаторы, которым все пох (делай так и ни ипет!)... Каждый подчиненный ищет того, который ему больше всего подходит... Причем, есть подчиненные, которым второй тип подходит даже больше... Любят, подсознательно, когда их пинают, хотя и не в Теме. Такая же рекомендация и нижней - искать Верха под свой тип характера... Хоть по гороскопу, кстати, что порой оказывается очень даже адекватным. |
Соглашусь.
| QUOTE (mr.Bound @ 19.10.2010 - время: 14:41) |
| Хоть по гороскопу, кстати, что порой оказывается очень даже адекватным. |
от народ, уже по гороскопу себе Верхов ищут ))
| QUOTE (Wiya @ 19.10.2010 - время: 16:42) | ||
от народ, уже по гороскопу себе Верхов ищут )) |
ахахаха))) Я, конечно, всегда снисходительно относилась к гороскопам, ну, может доля правды и есть, но так чтобы себе партнера по нему искать )))
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 16:50) |
| ахахаха))) Я, конечно, всегда снисходительно относилась к гороскопам, ну, может доля правды и есть, но так чтобы себе партнера по нему искать ))) |
я слышала , что по руппе крови можно определить доминантские задатки и задатки садизма
знакомятся таГ, и предлагают сдать Верху анализ крови на группу крови
и без первой группы крови ваще Верхние пусть не приближаются к нижним девочкам
Это сообщение отредактировал Sarita - 19-10-2010 - 17:18
| QUOTE (Sarita @ 19.10.2010 - время: 17:13) |
| Воспитание - волю формирует. Насилие/подавление - деформирует. По волевой сфере и имеет смысл провести грань. |
т.е. деформирует как таковую, не по отношению к определенному человеку?
| QUOTE (Wiya @ 19.10.2010 - время: 17:18) | ||
т.е. деформирует как таковую, не по отношению к определенному человеку? |
Как таковую. Если человек запуган кем-то одним, это все равно на всех сферах отражается. Опять ИМХО.
| QUOTE (Sarita @ 19.10.2010 - время: 17:19) |
| Как таковую. Если человек запуган кем-то одним, это все равно на всех сферах отражается. Опять ИМХО. |
ну почему сразу запуган
например можно сделать, как и писала, поставить в безвыходную ситуацию, исход которой будет удовлетворять Верха только узконаправленной сфере, где нижняя даже может и не понять, что могло быть и совершенно по другому, как это может отразится на всех сферах?
Это сообщение отредактировал Wiya - 19-10-2010 - 17:32
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 16:50) |
ахахаха))) Я, конечно, всегда снисходительно относилась к гороскопам, ну, может доля правды и есть, но так чтобы себе партнера по нему искать ))) |
И зря иронизируете, теже знаки зодиака вполне так с соционикой коррелируют (это там, где логики/интуиты/экстраверты/интраверты и т.д. психотипы короче.... )
Так вот соответствие людей по психотипам высиляется на раз, по крайне мере несовместимость, она сразу становиться понятна...
Только обычному обывателю вычислить психотип - дело сложное, а вот узнать знак гороскопа - как два пальца.. Так что пусть уж хоть так, чем никак.
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 14:11) |
| Конечно не должен. Просто так или иначе это получается. Верх подчиняет, низ подчиняется. Только вот каким способом подчинять... |
Ок)
В таком случае, а зачем вообще подчинять? Дс - дело добровольное, как и Тема в целом. Если Верхний для нижнего - авторитет, то и сам будет стремиться стать по образу и подобию, так сказать) Если НЕ авторитет - то подчинение = насилию, т.е. не Тема. Вывод: не подчинять. Или нижний подчиняется сам, или отношениям Верхний-нижний конец.
Кстати говоря, действительно, раз уж докатились уже до Дс, то не такие уж и разные эти люди, так что сильно большого разногласия в мировоззрениях быть не должно)
| QUOTE (Wiya @ 19.10.2010 - время: 17:04) |
| и без первой группы крови ваще Верхние пусть не приближаются к нижним девочкам |
У меня первая. Можно смело записываться в Верха?
И пусть они со своей второй, третьей и четвертой подвинутся в сторону | QUOTE |
| И зря иронизируете, теже знаки зодиака вполне так с соционикой коррелируют (это там, где логики/интуиты/экстраверты/интраверты и т.д. психотипы короче.... ) Так вот соответствие людей по психотипам высиляется на раз, по крайне мере несовместимость, она сразу становиться понятна... |
ИМХО- психотипы и гороскопы- совершенно разное. Ибо психотипы определяется уже по личности реального человека, а если судить по гороскопам- еще у неродившегося человека можно характер предсказать и даже его судьбу, в зависимости от знака Зодиака, под которым он должен родиться ))))))) Так что не стоит мешать психологию и астрологию в одну кучу )))
| QUOTE (Sarita @ 19.10.2010 - время: 17:13) |
| Воспитание - волю формирует. Насилие/подавление - деформирует. По волевой сфере и имеет смысл провести грань. ИМХО)) |
Сарит, но как провести эту грань? Как ты можешь понять что данное действие формирует или деформирует волю? И нужно ли вообще это так называемое целенаправленное "воспитание"? Как по мне, так оно весьма отдает фетишом на дисциплину.
| QUOTE (Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:08) |
| Ок) В таком случае, а зачем вообще подчинять? Дс - дело добровольное, как и Тема в целом. |
А не о добровольности никто и не говорит ))) Добровольное согласие на то, чтобы тебя подчиняли- разве не так?)))
| QUOTE |
| Воспитание - волю формирует. Насилие/подавление - деформирует. По волевой сфере и имеет смысл провести грань. ИМХО)) |
Сарит, ну а если личность деформируется и не осознает этого сначала?) Вот чувствует, что что-то не то, а понять не может- бывает и такое ))) Как различать эти понятия?
Это сообщение отредактировал @ДИКАЯ@ - 19-10-2010 - 18:17
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:15) |
| А не о добровольности никто и не говорит ))) Добровольное согласие на то, чтобы тебя подчиняли- разве не так?))) |
Неа... Это согласие на собственное подчинение. Ты подчиняешься по собственной воле, а не тебя подчиняют. Если согласие на то, чтобы тебя подчинили - это то же самое что "изнасилуйте меня" - игра. Подчинение может быть только добровольным и самостоятельным. Если мы говорим о Дс, конечно же.
Это сообщение отредактировал Oksie - 19-10-2010 - 18:17
| QUOTE (Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:17) |
| Подчинение может быть только добровольным и самостоятельным. Если мы говорим о Дс, конечно же. |
а подавление? Тоже ведь добровольным или самостоятельным, исходя из твоих слов. Ведь право уйти всегда остается ))) Так как же отличить- то уже одно от другого?!)))
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:15) |
| Сарит, ну а если личность деформируется и не осознает этого сначала?) Вот чувствует, что что-то не то, а понять не может- бывает и такое ))) Как различать эти понятия? |
Я не Сарита, просто хочу озвучить свою т.з.))
Самому никак, только у психиатра или на крайняк психотерапевта)) Просто когда ты "внутри" этого состояния, ты не можешь понять что именно не так, или иногда что вообще что-то не так, ведь ты внутри! И не можешь "выйти" и объективно оценить и сравнить. Только помощь зала - чтобы кто-то извне мог это сделать. Иначе случай безнадежный... :)
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:20) |
| а подавление? Тоже ведь добровольным или самостоятельным, исходя из твоих слов. Ведь право уйти всегда остается ))) Так как же отличить- то уже одно от другого?!))) |
Какое подавление?
Я про него ничего не говорила)) Подавление - это для игр в "плохую девочку" (что, кстати, не есть плохо, напротив - весьма увлекательно 
). А в жизни - полная добровольность :)Кстати, а что с правом уйти, я что-то недопоняла?
Это сообщение отредактировал Oksie - 19-10-2010 - 18:25
| QUOTE (Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:22) |
| Я не Сарита, просто хочу озвучить свою т.з.)) Самому никак, только у психиатра или на крайняк психотерапевта)) Просто когда ты "внутри" этого состояния, ты не можешь понять что именно не так, или иногда что вообще что-то не так, ведь ты внутри! И не можешь "выйти" и объективно оценить и сравнить. Только помощь зала - чтобы кто-то извне мог это сделать. Иначе случай безнадежный... :) |
Ну что ты какая пессимистка ))) Сразу-помощь зала))) Ведь бывает и так, что расстаются тематические пары, не сложилось. А потом, когда нижний отходит от отношений и смотрит на это прошедшее объективно, понимает- что это и было подавление. Только вот четкие критерии у меня почему-то, лично, сформировать не получается. А ведь на самом деле, с отличным Верхом нижний наоборот "раскрывается", а не подавляется.
| QUOTE (Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:23) |
| Подавление - это для игр в "плохую девочку" (что, кстати, не есть плохо, напротив - весьма увлекательно ). А в жизни - полная добровольность :) Кстати, а что с правом уйти, я что-то недопоняла? |
Ты заблуждаешься, правда-правда ))) Вот подавляет Верхний низа, а тот думает, что так и должно быть, что все правильно, и Верхнему виднее. А потом просто понимает- что утратил напрочь свою личность...
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:28) |
| Ну что ты какая пессимистка ))) Сразу-помощь зала))) Ведь бывает и так, что расстаются тематические пары, не сложилось. А потом, когда нижний отходит от отношений и смотрит на это прошедшее объективно, понимает- что это и было подавление. Только вот четкие критерии у меня почему-то, лично, сформировать не получается. А ведь на самом деле, с отличным Верхом нижний наоборот "раскрывается", а не подавляется. |
Согласна. То ведь ты сама сказала весьма правильно - когда отходит от отношений. А пока он в них... Очень пессимистичный прогноз))
Мне кажется, Верхний просто не может навязывать нижнему свои желания, свое мнение, свое видение, ибо это в любом случае будет подавлением. Конечно же, может повезти и видение и/или желание нижнего совпадет с навязываемым, тогда можно будет условно сказать что подавления как бы не было)) Но любое навязывание = подавление. Верхний может только помочь нижнему в чем-то - добрым словом, мудрым советом, будучи самому примером. Нижний и сам захочет это все сделать, первый спросит что нужно сделать и первый будет бежать)). Или же он не нижний. Или этот Верхний для него - не Верхний. Или нижний просто желает поиграть в плохого мальчика/девочку и в "подавление", только это тогда к Дс ни при чем. Но тоже интересно :)
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:31) |
| Ты заблуждаешься, правда-правда ))) Вот подавляет Верхний низа, а тот думает, что так и должно быть, что все правильно, и Верхнему виднее. А потом просто понимает- что утратил напрочь свою личность... |
В каком смысле? Я же тебе то же самое говорю)) Что подавление ведет к утрачиванию личности. Но если этого очень хочется - оно может быть реализовано в виде сессионной игры, веселой, увлекательной и возбуждающей)) Сессионной - ключевое слово здесь :)
Это сообщение отредактировал Oksie - 19-10-2010 - 18:39
| QUOTE (Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:36) |
| Конечно же, может повезти и видение и/или желание нижнего совпадет с навязываемым, тогда можно будет условно сказать что подавления как бы не было)) Но любое навязывание = подавление. |
Но зачем обязательно совпадать или навязывать? Ведь нижний может просто поменять САМ свое желание, свое мнение под мудрым влиянием Верхнего.
А в процессе подавления- нижний ни свое мнение, ни свое желание не поменяет- он просто внешне согласится в угоду Верху. А внутренне- прежнее желание и мнение останется.
Точно. Все так и есть. ))) Наконец-то я сформулировала свою мысль.
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:11) |
ИМХО- психотипы и гороскопы- совершенно разное. Ибо психотипы определяется уже по личности реального человека, а если судить по гороскопам- еще у неродившегося человека можно характер предсказать и даже его судьбу, в зависимости от знака Зодиака, под которым он должен родиться ))))))) Так что не стоит мешать психологию и астрологию в одну кучу ))) |
Плохо вы знакомы с астрологией... Судьбу предсказать не возможно. Можно предсказать предпосылки, причем они геозависимые. Тот же Вольф Мессинг руководствуясь своим гороскопом в свое время еще до окончания войны принял решение перебраться в СССР, что его и спасло.
Характер по знаку можно, но усредненно - это как статистика... Но при точно составленном гороскопе, отталкивающемся от точной даты рождения (включая минуту), можно разобрать личность буквально по косточкам...
Я тоже раньше недооценивал Астрологию, апелируя лишь психологией... Сейчас жалею, что нет времени освоить астрологию на должном уровне... Проще составить гороскоп, чем выдергивать крупицы истины из подсознания...
| QUOTE (mr.Bound @ 19.10.2010 - время: 18:46) |
| Проще составить гороскоп, чем выдергивать крупицы истины из подсознания... |
Ну и каким образом звезды влияют на личность? Вот можно только попросить Вас озвучить научно доказанные факты?
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:44) |
| Но зачем обязательно совпадать или навязывать? Ведь нижний может просто поменять САМ свое желание, свое мнение под мудрым влиянием Верхнего. А в процессе подавления- нижний ни свое мнение, ни свое желание не поменяет- он просто внешне согласится в угоду Верху. А внутренне- прежнее желание и мнение останется. Точно. Все так и есть. ))) Наконец-то я сформулировала свою мысль. |
Ну слава богам, уже сформулировали)) Еще пара сотен постов и найдем ответ)) Правильно поставленный вопрос - уже половина ответа же)
Конечно же сам. Ну как бы по условиям задачи нижний априори бесконечно доверяет Верхнему и считает его мнение правильным, поэтому он без труда может его принять. (Что, конечно, не исключает некой критической оценки, но это другая история :)) ) Если же нижний НЕ видит в Верхнем авторитета, если НЕ считает его мнение правильным, и если при этом Верхний заставляет или иным образом мотивирует его принять эту позицию, или даже если нижний сам себе повторяет мантру "Верхний всегда прав" и самостоятельно подавляет себя же - тогда можно говорить о подавлении. Вывод: добровольность форева :)
Это сообщение отредактировал Oksie - 19-10-2010 - 19:08
| QUOTE (Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:55) |
| уже сформулировали)) |
Ну ладно, ладно ))) Не без твоей помощи, признаю )))
Это сообщение отредактировал @ДИКАЯ@ - 19-10-2010 - 19:01
| QUOTE (@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 19:01) |
| Ну ладно, ладно ))) Не без твоей помощи, признаю ))) |
| QUOTE (Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:13) | ||
Сарит, но как провести эту грань? Как ты можешь понять что данное действие формирует или деформирует волю? И нужно ли вообще это так называемое целенаправленное "воспитание"? Как по мне, так оно весьма отдает фетишом на дисциплину. |
Давай я на примере? Можно заставить киндера делать уроки - криком, рыком и ремнем (или поставим киндера в безвыходную ситуацию - встанем над душой). А можно убедить в необходимости данного занятия именно киндеру и для его целей.
А теперь убираем родителя из схемы. В первом случае мотивация исчезает вместе с... хм, мотиватором. То есть сам процесс принуждения к действию являлся деформацией. Во втором случае киндер так и остается замотивированным и делает уроки самостоятельно, ибо он сам (как основа мотивации) никуда не делся.
Я нормально объяснила?...